Уважаемые господа-проектировщики систем поддержания микроклимата! К Вам обращается проектировщик систем автоматики из соседнего форума. Как Вам наверное известно, зачастую мы последние люди, которые вынуждены исправлять ошибки других на том этапе, когда уже все смонтировано и сводится к одной фразе заказчика: "Сделайте хоть что-нибудь, что бы это заработало".

Чтобы облегчить нам работу не только на этом этапе, но и на этапе разработки проекта, пожалуйста, забудьте как старшный сон в Ваших проектах такие понятия, как:

1. Вентилятор (насос) на 220В, если есть возможность заложить аналогичный вентилятор (насос) на 380В.
2. Приточка с "комплектом" автоматики, "стандартными" смесительными узлами и "набором" датчиков.
3. Трансформаторные, тиристорные и прочие убогие регуляторы оборотов, отличные от частотных преобразователей.
4. Пожарные клапана на 220В, если не оговорено обратное.

Зачастую заказчик все это тупо покупает, а потом показывает на груду хлама с предложением поиграть в ЛЕГО для взрослых.

Для желающих могу провести подробный ликбез по каждому из пунктов.

Спасибо! С уважением, Abysmo.

Да. Пожалуйста, по последнему пункту.

Впрочем, и по предпоследнему пункту также хотелось бы получить разъяснение на конкретном примере. Скажем, имеем канальный вентилятор мощностью 35 Вт (0,035 кВт), 230в.

Вообще-то полно канальных вентиляторов, которые только на 230 и только с трансформаторными или тиристорными регуляторами. Частотники, по большому счету, только на большие установки ставят. И вообще, вас автоматчиков не понять. Нам наши наоборот говорили - ставьте все на 220В. А по поводу приточек с комплектом..хм..тут-то в чем проблема? Вроде ж поставщик сам все там собирает. Арктос вон например, сам свои щиты и обвязки собирает под каждую конкретную установку. А уж если Зак на этом сэкономил и нанял вас со стороны, то уж извиняйте.

Порождают дополнительные промежуточные реле между транзисторными выходами контроллера и цепями питания клапана. Это усложняет схему шкафа, так как обычно ставится понижающий трансформатор или блок питания 220/24В для питания привода клапана и контроллера - логичнее всего запитывать клапана используя это напряжение.



Без вариантов к сожалению. Но это явно вытяжка аля "туалет", ее обычно к лампочкам сами электрики подключают через реле времени. В обще имелись ввиду фанатичные проектировщики, ставящие 220В да же на киловатные вентиляторы.



Вентиляторы на 220В обладают следующими недостатками:

- Обладают низким КПД (60% против 90% у трехфазного).
- Вентиляторы большой мощности потребляют повышенный ток и требуют проводов большого сечения, чем аналогичный по характеристикам трехфазный.
- Не поддаются управляемой регулировке, как трехфазные при помощи частотных преобразователей.
- Требуют нестандартной аппаратуры защиты и управления. Например двухполюсных автоматов защиты с регулируемой отсечкой.
- Создают дисбаланс в питающей сети – их нужно раскидывать по фазам с целью обеспечения равномерной нагрузки на питающую сеть.
- Тиристорные и пятиступенчатые регуляторы требуют дополнительной аппаратуры управления, обладают низкой эффективностью (снижают напряжение на двигателе и заставляют его сильно греться), при этом их стоимость сопоставима со стоимостью современных частотных преобразователей (при большой мощности).
- Довольно часто они дороже трехфазных.



Дело в отделении мух от котлет. Арктос - голова, остальные продавцы приточек такую фигню впаривают, что бес слез не взлянешь. Особенно мне нравится Remak и VTS с частотниками IP20 к своим шкафам и неработающими узлами SMUX.

полностью поддерживаю просьбу - кроме весьма спорного п. 2,
а цитату - прошу поподробней, для информации. Не сталкивался, но интересно

Они продают к своим шкафам управления IP65 частотники Danfoss VLT2800 IP20, которые предполагается монтировать рядом со шкафом с целью балансировки системы при наладке. Это просто опасно для окружающих. К тому же частотники сильно забиваются пылью и т.п.

Узлы SMUX или не работают или быстро выходят из строя по причине дешевизны применяемого клапана ESBE. Ну там еще много приколов, типа гибкой подводки...

т.е., в целях удешевления комплектного шкафа, частотник, идущий дополнительной опцией, предлагается монтировать в шкафу, покупаемом отдельно... правильно? Зачем же его вешать на стену без шкафа?

Поддерживаю товарища Abusmo по поводу SMUX с поворотными клапанами, был отрицательный опыт, - веселуха полная, там где сёдельный или поворотный от Belimo работал бы без проблем ESBE болтается как бешеный от 0 до 100% взад-вперед и пытается найти рабочую точку. Очень я удивился данному процессу, но больше никому не рекомендовал его брать

и вот этот момент очень сильно не понял... ОК, у Вас ОЗК на 220. Зачем Вам нужен трансформатор на 24, чтобы запитать клапан?
Всегда был убежден, что клапан на 220 - самый простой и самый удобный вариант...

Дело в том, что у узлов SUMX в большинстве случаев завышен Kvs регулирующего клапана, и, как следствие, коэффициент управления "бэта" получается ниже допустимых 0,25. Поопросту говоря, они плохо управляемые.
Это следствие того, что узлы SUMX комплектуются циркуляционными насосами с малым напором, что в свою очередь вызвано финансовой экономией, желанием снизить цену, сделать товар конкурентным.



Спасибо за ответ. Я, правда, нихр...а не понял. Завтра попрошу нашего автоматчика перевести этот абзац на "популярный" язык для чайников.

Да именно. Но так как частотник имеет конструктив типа "книжка" Вы никогда для него не найдете шкафа приемлимого размера:







Обьясняю на пальцах! Обычно в шкафах автоматики разделяют силовые цепи и цепи управления. Для этого ставят автомат защиты, затем блок питания на 24В и уже этим безопасным напряжением запитывают все остальное оборудование (контроллер, панель оператора, привод заслонки, привод клапана, катушки контакторов, датчики, лампочки, кнопочки т.п.). Контроллеры бывают с релейными и транзисторными выходами. Транзисторные выходы коммутируют только постоянный ток, поэтому для того, что бы управлять клапанами на 220В между транзисторным выходом контроллера требуется установка промежуточных реле - и уже реле коммутирует напряжение 220В. Если бы клапан был на 24В, то можно бы было ообойтись без этого зоопарка, подключив клапан напрямую к контроллеру, минуя установку промежуточных реле и автомата защиты т.п.
В случае, если выхода контроллера релейные, то управлять клапанами уже проще, но приходится ставить отдельный автомат защиты только исключительно ради этих клапанов.

Вообще тема управления пожарными клапанами скользкая, потому что иногда она достается пожарникам, а иногда вентиляционщикам. В каждом конкретном случае все надо согласовывать.

вы просто не умеете их готовить

ОК. Слава богу, трансформатор Вам не нужен. К чему Вы вообще его упомянули? А то я себя уже идиотом почувствовал...
Вы обязаны управлять ОЗК в трех режимах. По месту, дистанционно, автоматически. Правильно? Контроллер - только один из трех (который автоматически). Остальные способы - проще реализуются на 220, не так ли? Иначе - Вы точно имеете тот трансформатор...
И цена вопроса (всего навсего) несколько релюх. Не вопрос, и не усложнение. Вообще ничто. Ноль, без палочки. Я лично вообще проблемы не вижу.

Если я вас правильно понял, то Вы призываете только к одному: технологическое оборудование подбирать под автоматику.
Честно говоря, я привык, что все бывает или наоборот - или находится разумный компромисс.
Так что - не убедили. Пожалуй, я лично останусь в убеждении, что в большинстве случаев клапан на 220 - самый простой и удобный вариант...

И, простите... если тема такая уж скользкая... и согласовывать все надо в каждом конкретном случае... - может, не стоило так категорично и громко утверждать про клапана на 220?
И вопрос по поводу Данфосса... а что, он и в шкаф индивидуального исполнения не влезет? Никак? Только на стену - и без защиты?
И... а что, другой частотник... не подходит?

И я попробую объяснить, к чему столько вопросов:
Был несколько эмоциональный пост, в котором прозвучало: комплектные установки - Г...но!!!! Не привязывайте их!!!
Дальше, по выяснению, мы определили, что:
1. не все - г...но, а Арктос - так вообще супер.
2. Ремак - г....но
3. Ремак в целом - не г...но, а бюджетная приточка.
4. У Ремак есть неудачные технологические решения - какой-то там узел с дешевым приводом..

Общий вывод из Ваших слов: так как у Ремак есть плохой узел - то:


Извините, но... боюсь, ликбез не удался

Это всё интересно... Правда, мне, как не специалисту, всё равно - темный лес... Но не в этом дело. Просто хочу заметить (я конечно завтра уточню), но наш автоматчик щит для управления ОЗК делает отдельным от блока управления вентиляцией. Он самостоятельный, хотя и может висеть где-то рядом.
Так насколько я понял, в этом щите под управление ОЗК всех этих устройств с непонятными названиями нет, как и трансформатора на 24В... Там вообще всё просто до примитивности, типа "вкл/выкл".
Пришёл сигнал о пожаре: и обесточилась вся вентиляция и все приводы ОЗК. И на этом ВСЁ, задача выполнена. Можно делать ноги с чистым сердцем...

это когда клапаны на 220

Как интересно... Я тоже с нашими автоматчиками поговорю. Но если вентилятор идеально подходит по характеристикам и он на 220В, даже не подумаю менять его на что-то ещё.

а вот тут, с моей точки зрения, Вы будете сильно не правы Мелкие не в счет - в самом деле, часто просто нет аналогов на 380, а мощные...
Если это не квартира, то 380 предпочтительней - и по указанным выше причинам, и по минимум одной неуказанной. Для диагностики аварии вентилятора на 220 - нужно ставить датчик перепада давления. Если он не нужен по технологическим причинам, то это чистой воды удорожание. У вентилятора на 380 можно просто снять аварию с контактора. Часто приходилось сталкиваться именно с такими случаями - на установках с вытяжными канальниками. Ну и мощность...
Это и есть - разумный компромисс

Умею, но хуже всего что обычно готовит кто-то по веселым картинкам, а наладчик приходит уже по факту к тому что требуется запустить; и есть разница, потерять на настройку одного узла - пол-часа или весь день

Ремак и иже с ними позиционируют себя как вентиляция для чайников: открыл каталог, ткнул пальцем- победил!

Согласен, что нужно не категорично отказываться от предлагаемого "бюджетного" товара, а просто более критично к нему подходить, а не ставить клапан по типоразмеру выходного патрубка калорифера

ЗЫ


коэффициент управления "бэта" ...жесть до таких глубин не опускался, есть повод поработать над собой
Ну, собственно о себе и говорил - в не бюджетных приводах умные буржуи уже учли, что подбирать будут тупые чайники вроде меня - чисто по Kvs, расходу и сопротивлению калорифера.

Спасибо что открыли глаза на все эти фирмы, которые не зная вашей теории продолжают выпускать вентиляторы и насосы с однофазным подключением. А особенно насосы с встроенными частотниками. Может следует обратиться к Wilo, Grundfoss, DAB чтоб не дурили.....а то автоматчикам плохо.....

Что вы на человека накинулись?
Это же форум и тут обсуждение идет. Лично я сделал для себя кое-какие выводы.

ответы на Ваш вопрос про датчики загазованности перенесены сюда

Итак, понеслась!

BUFF, я доказывать Вам ничего не буду, эта тема, для тех кто прислушивается к мнению других и задает вопросы. Я вполне аргументированно отвечаю на свои высказывания, так что эмоции больше с Вашей стороны. Если есть что написать кроме "я всегда так делал и буду делать и чихал я на остальных, потому что они дураки пусть подстраиваются под мой проект" you are welcome.

Про клапана долго объяснять, в нашем форуме по этому поводу было несколько тем, в которой копья сломали. В общем и целом с точки зрения схемотехники управлять 24В приводом проще в любом случае. Тут есть другой фактор - потери напряжения в линии и необходимость устанавливать блок питания / понижающий трансформатор. Так как я писал о том, что большинство автоматчиков чаще всего делают управление этими клапанами совместо с управлением вентиляцией применение в этом случа клапанов на 24В упрощает схемотехнику шкафа. Про "копеечные" с Вами ссоглашусь только в одном - они коппеечные, во всем остальном - это еще один элемент, занимающей место и обладающий довольно большим количеством недостатков.

Я сейчас эксперементирую с пожарным клапаном Belimo с цифровым управлением по шине MP-Bus, пока что у меня на руках единственный экземпляр в РФ. В общем и целом за ними будущее, только пока цена не радует. У него как раз питание 24В.



Да я тоже так иногда делаю. В этом случае конечно все равно какое у клапана напряжение.



Насосы со встроенным частотником - сознательное ограничение и попадание на бабки в дальнейшем при выходе частотника из стоя. Я их довольно часто видел на бюджетных объектах в Москве, ну их туда закладывали чтобы жир снять. Грамотного управления этими насосами не встречал.

Ну да, потому что они сами собой управляют по установленной функции: постоянное давление или постоянная температура или др. по сигналам внешних датчиков....
Какую грамоту Вам ещё надо?
Это на небольшой мощности насосы. На насосы средней и большой мощности конечно внешний частотник.

Я имел ввиду большие консольные насосы. Я знаю как работает Grundfos Magna И знаю для чего их делают

+1

Вроде как с Ремаком уже полгода не работаю (ушел из предыдущей фирмы, т.к. босс был ориентирован только на торговлю, а о производстве не хотел думать вообще!) Но, "за державу обидно" (с)! Если подбирать правильно по приведенным диаграммам (учитывая расход и сопротивление калорифера. Кvs само собой), - все работает. Было одно время, когда приводы клапанов ставили небыстродействующие (90 сек. по памяти). Пошли нарекания и Ремак исправил ситуацию. Что касается гибких подводок, - то надо иметь очень кривые ручки, чтобы их испортить! Насчет вентиляции для чайников, извините - бред! Такой удобной для работы (хотя тоже не без недостатков!) программы, я мало у кого видел. Им бы линейку производительности расширить и типоряд электродвигателей поменять - вообще бы цены небыло! А все, что говорил про Ремак сосед по форуму, - как раз растет из повышенной секретности Ремака, касающейся автоматики (о чем уже раз пять сам сокрушался в разных темах!). Аркадий

Я Вам скажу более - их московское представительство вообще в автоматике некомпетентно. Проблема, которая тянулась 2 года на одном из объектов, где стоят их щиты, я устранил за 3 минуты 40 секунд. До этого туда только что из головного представительства не приезжали и вешили лапшу службе эксплуатации про неисправные реле и скачки напряжения. А оказалось. что они щит неправильно на заводе запрограммировали.

"Кибернетика - наука американского империализма" - Филосовский словарь 1947 год



Даже не представляю большие консольные насосы на 220 вольт. Вы бы первый свой пост переписали поконкретней.

На внутридомовые тепловые пункты стараемяся поставлять насосы на 220 вольт. Тепло в дом дают до выполнения отделочных работ. И потом маляры и т.п. начинают работать. Обрыв одной из фаз очень вероятен со всеми вытекающими проблемами для насоса.

В общем то тема с самого начала выглядела эдаким манифестом, как делать нужно, а как делать нельзя ни в коем случае. Но остальные люди тоже не дураки и в два счета показали, что делать то, что автор категорически запретил, все таки можно, если иметь голову на плечах. Вообще ситуация когда автоматчики начинают диктовать какое оборудование применять - это ненормальная ситуация. Должен быть достигнут консенсунс и с финансовой точки зрения и со стороны механики и со стороны теплотехники и со стороны автоматики. То есть Ваш первый пост можно рассматривать только как одну из точек зрения, которую нужно сложить со всеми остальными, чтобы получить истину.

Не самая худшая ситуация, хуже когда диктовать начинает менеджер или заказчик не вникая в последствия,
хотя "консенсунс и с финансовой точки зрения и со стороны механики и со стороны теплотехники и со стороны автоматики"... безусловно нужен.

Для магазинно-коттеджного варианта связка "VXG44...SQS" - мне больше по душе:
- отсутствие мертвой зоны;
- скорость подъёма штока 35 с
- Siemens он и в Африке - Siemens

Извините, что ввязываюсь в этот неравный спор 1 автоматчика с армией вентиляционщиков. Видно, что у коллеги Abysmo накипело, поэтому и вопрос был несколько сумбурный. В то же время хочу его поддержать. Дальше прошу не кидаться ботинками , а внимательно прочитать до конца.
Да, указанное оборудование работает, но его сфера применения ограничена, поскольку ставить комплектные щиты на крупный мультисистемный комплекс - это бред. Посмотрите на проблему со стороны автоматчиков: задача не только в том, чтобы включать и выключать и поддерживать температуру, но и управлять с ЦДП и получать текущую информацию о состоянии и авариях. Как это делать с оборудованием Х? А ведь кроме вентиляции есть еще ИТП, водоснабжение, канализация, освещение и еще куча всего. Автоматизация собирает и увязывает это все в одном проекте!
Теперь имеем, что все автоматизируемые системы сделаны на разном оборудовании, с разными протоколами передачи, а некоторые и вовсе предусматривают только включение кнопкой на щите. Результат всего этого - удорожание системы автоматизации, увеличение стоимости эксплуатации, больший штат персонала (пока на 20-ый этаж сходишь, кто-то должен в подвал идти).
Вывод: так зачем в проект вентиляции включать оборудование, не зная общей концепции автоматизации всего объекта? Поручите это профессионалам.
Стараюсь, по возможности, эти вещи перехватывать на стадии проекта. Дайте мне Kvs и схему узла обвязки, а с каким управлением будет клапан и какой контроллер - не дело вентиляционщиков.
Кто-то думает иначе?

Я думаю иначе. Не дело автоматчикам что то у кого то перехватывать. Это задача и компетенция ГИПа или как сейчас модно говорить "системного интегратора" все эти вопросы решить на стадии проекта, а потом выдать автоматчику конкретное задание что сделать и на каком оборудовании решить поставленную задачу. Учитывая при этом естественно его мнение и пожелания. А то что Вы предлагаете - это тоже один из эконом-вариантов. Согласен - не самый плохой из существующих, но все же не идеальный.

На больших объектах всегда выдавала задание на автоматику и далее разрабатывался раздел АОВ. Если Заки экономят на найме автоматчиков, то что же мы, вентиляционщики, можем поделать?

и все это абсолютно нормально и без проблем согласуется... при вменяемом управлении проектом.

По мере прочтения мнений связанных и не связанных с темой голова начинает распухать

Добавляю свои Пять копеек, они в остновном со стороны вентиляции(кондиционирования).

Главная беда в разрозненности проектировщиков. Одну часть проекта(вентиляция) сделала одна организация, вторую (теплоснабжения) другая, автоматизацию третья.

Есстественно, что и первая и вторая пытаются (зачем правда непонятно ) создать законченный продукт (те с автоматикой). Да и фиг бы с ним,но по этим спецификациям(к проекту) МЕНЕДЖЕРЫ закупают оборудование. А у данного КЛАССА даже мощности калориферов измеряются в тысячах евро

Некоторый минус состоит в том, что проектировщики инженерных систем(читай вентиляция и отопление) ни в зуб ногой ни то что в автоматике, а даже в элементарных основах управления той же приточкой, или ее компонентов.

Мне когда приходится подбирать очередное решение конкретной задачи, приходится сначала анализировать возможности автоматики, которую мы поставляем, а потом подбирать варианты основного оборудования. В случае если задача слишком нестандартна, приходится запрашивать технологию, и алгоритмы работы автоматики у представителя заказчика. Правда такие решения обходятся недешево, поэтому всегда предлагаю заказчику автоматизацию поручать местным компаниям (с них потом спрашивать легче).

Да еще добавлю, что сейчас являюсь техническим специалистом в торгующей организации(что бы непоняток не возникало

Короче, как правилно сказал товарисчъ ganz72 эти вещи перехватывать на стадии проекта .

Ну или все делать самому (вроде Зорг это говаривал в 5 элементе).

С Уважением Андрей

нвимательно прочел, и дважды

если я правильно оцениваю ситуацию, то проблема в другом. Речь ведь в первом посте не о том, что комплектные установки плохие, а без комплектного щита - хорошие. Тоже самое и ИМ на 220. И все здесь прекрасно понимают, что у любого оборудования - свои границы применения. Только... в заглавном посте этот момент уже не обозначен, а сказано четко - не сметь!!! а на каком основании?
Abysmo - очень сильно погорячился. (кстати, не вентиляционщик... я вообще технолог-ВКшник. А товарищ Земан - теплотехник.
Так что это не армия ОВцев, а группа инженеров, не согласная с категоричным непродуманным высказыванием.)
Речь о том, что любой автоматчик - член команды, и достаточно важный, полностью с Вами согласен. И участвует в принятии решений. Но - не определяет оборудование, исходя из "упрощения схемотехники". Компромисс - может быть, и есть всегда. Диктата - "не ставить то, ставить это" - не будет никогда. И тем более, диктата непродуманного...

Да не оборудование определяет автоматчик. Основное оборудование может быть ЛЮБЫМ. А то чем и как оно управляется и диспетчеризируется. Ну неужто невнятно изложил?

To tuguzak: Насколько я понял приведенную Вами схему обвязки, так это обвязка установок, теплоснабжаемых от собственной котельной, причем небольшой. Иначе, как объяснить циркуляцию воды из подачи в обратку при неработающей приточной системе. Может ли быть ( с точки зрения тепловых сетей) более страшный грех?! Как я понимаю, при наличии тепловых сетей, перемычка с обратным клапаном, расположенная между калорифером и трехходовиком - лишняя? Аркадий

Внятно Но это Ваша позиция, а вот Ваш коллега - написал нечто совсем другое, и в совсем другой форме, что и вызвало нарекания, вполне справедливые.
Скажем, я частично разделяю и дополняю Вашу точку зрения.
Но, добавлю, степень диспетчеризации - определяете опять таки не Вы один. Это комплекс вопросов, включающих административные и хозяйственные, поэтому в идеале это решение принимается на основании информации от автоматчиков, но не ими. И именно поэтому вариант перехвата решения - я лично, как гип, считаю недопустимым.
Да, высокопрофессиональный автоматчик, как правило, в курсе большинства проблем инженерки - как сидящий на хвосте. Но это не основание строить всех. Обратите внимание, ряд постов в теме сводится к простому: "Ах, тебе управлять трудно? бедненький... Мне тебя жаль, но ты уж поработай. Я работаю свое, и жду от тебя того же. Ты именно за это деньги получаешь".
Я соглашусь с коллегами - которые жалуются на общий низкий уровень подготовки отдельных инженеров в автоматике и электрике - мне тоже так кажется, но это не повод перетаскивать одеяло только на себя. У Вас просто информации не хватит - для принятия комплексного решения.

Позиция понятна. Уровень профессионалов других специальностей значительно выше, поэтому проектировать автоматизацию будут ОВ, ВК, ЭМ.... Кого забыл? Становись в очередь!
P.S. Только вот, когда проект не склеивается в кучу, автоматчиков первых дергают.

Нет, непонятна. Вы меня поняли в принципе неверно, или передернули. Если нужно, я процитирую ключевые слова, необходимые для верного понимания.

To tuguzak: можно про схему подробнее или ссылку

В общем итог диспута такой: все, что находится на стыке разделов (в данном случае это двигатели вентиляторов и насосов, привода регулирующих, пожарных клапанов и заслонок и т.п.), согласуйте пожалуйста с нами Вам и нам потом легче будет.

Пост мой вызван накопившимся раздолбайством со стороны проектировщиков ОВК и тупых заказчиков при постоянных попытках все спихнуть на крайнего - меня то есть. Я пока занимался автоматикой и вентиляцию и кондиционирование освоил и еще кучу смежных профессий. Очень часто приходится видеть в проектах такую охинею, которая не то что автоматизации не поддается, вообще противоречит законам физики.

Так же удручает нежелание многих внедрять современные энергосберегающие технологии и совершенствовать свою квалификацию - как лепят кратность по нашему убогому СНИПу (только вышедши он уже отстал на 10 лет от современных тенденций в построении инженерных систем), так и лепят из проекта в проект. Если рекуператор попадается - это вообще нонсенс

В общем дискуссию думаю можно закрыть

причем - в момент подбора...

Усматриваю системную ошибку в проектировании в РФ.
При выполнении технического проекта у нас части увязываются и руководит этим Руководитель проекта или если проект достаточно масштабный Координатор проекта.
Причём ОВ, ВК. Э части до полного оформления передаются автоматчикам, подгоняются по их замечаниям и только потом оформляются как часть проекта.
Основные проблемы обычно в применении оборудования с одинаковым протоколом обмена данных и чётком задании необходимых функций.
Комплектное оборудование вместе с автоматикой подбирается по принципу возможноcти согласования с системой BMS. Ни разу не встречал активных протестов со стороны автоматчиков такой структуре (был Координатором).
По применению современных систем в РФ я не могу быть арбитром. Однако протекционизм в отношении своей продукции недостаточно высокого качества сослужит плохую службу прежде всего изготовителям этоц продукции - нет стимула к улучшению. И их отставание будет расти....

И у нас аналогично. Ну, если не веники проектируют
Другое дело, что заказчик может нанять проектировщиков не на весь комплекс, а кусками. Тогда координация выпадает со всеми вытекающими

Схема стандартная, с качественным регулированием, ничем особо не отличающаяся от приведенных в буклете от Danfoss...кроме бюджетного исполнения



Вы правильно поняли, на то и существует ГИП, который оценивает ситуацию на объекте по выданным на подключение ТУ и решает - что выгоднее организовать в ИТП "невозврат обратки ниже 40 грд." или решить эту проблему качественной обвязкой каждой из приточки стоящей на объекте.
Как то ИТП делал,... тоже наезды были чо это блин объединена система отопления с вентиляцией в одном коллекторе...типа это ай-яй-яй...А, почему нет? У меня от приточки - нет возврата (при определенной обвязке), на стояках стоят регуляторы перепада давления, параметры 95/70 одинаковые - докажите, что эта схема и моё решение не работоспособно

Объект нужно рассматривать в комплексе, а не валять штамповку - типа "наша универсальная обвязка самая универсальная в мире".



Не лишняя, лехко ставите 3-ходовой на подаче и ориентируете его так чтоб при закрытии седла - закрывался перепуск в обратку, но это уже не сделать на "покупной универсальной обвязке"...смысл покупки готового изделия теряется

Поддержу малость своих. С одной стороны, "комлектные системы" и прочее - это "постоянный, НЕИССЯКАЕМЫЙ источник доходов, даже в период
объявленного кризиса". Одно из "развлечений" - реакция Зака на ЦЕНУ модернизации-реконструкции-латания. Как говорилось в одном известном водевиле ("Табачный капитан") "...говорят О-ля-ля и ...ПЛАТЯТ".
К сожалению, бывают и обратные ситуации, когда оказываешься "крайним", и слышишь "Нам плевать, но чтоб работало, иначе....". Вот простой пример. Насосы Wilo, со встроенным "частотником", клевая такая игрушка, единственный "минус" - время переключения около 30 сек. Мне так и не удалось объяснить Заку, что быстрее НЕЛЬЗЯ, и "нахрена их вообще поставили". Сдаем-то мы объект !!!! Я сам вообще-то программист, но проектировщики автоматики давно поняли, что сдавать объект мне и учитывают почти все мои пожелания. Думаю, вреда не будет, если проектировщики так же будут ВНИМАТЕЛЬНО слушать "автоматчиков" (не в прямом смысле, этих-то точно послушают ).

Свое видение затронутой проблемы постараюсь изложить.
"О чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах"
Ни для кого не секрет, что нехилая часть денег зарабатывается монтажником на оборудовании, которое он устанавливает.
И вот, когда ты видишь, что:
А) Тебе не дали заработать на оборудовании
Б) Смежники, по-твоему, тупо "обули" заказчика, впихнув ему втридорога то, что нафих не нужно
В) Тебе всю эту фигню разгребать, вместо того, чтобы работать с тем обородуванием, которое удобно и частенько даже дешевле
возникает совершенно праведный гнев.

Что сказать "вентиляционщикам" и прочим "отопленцам"? Каждый приходит на объект со своим оборудованием и материалами. И если Вы заведомо знаете, что автоматизацию отдадите на сторону, не покупайте раньше времени хотя бы шкафы и контроллеры. Дайте "автоматчику" немного заработать на его оборудовании - всем будет лучше. Насосы, вентиляторы и гидравлику согласуйте с ним.

Если же Вы купили "комплектную" приточку, так и монтируйте, и пускайте ее своими силами.

Слишком много букОв и все лишние...считать деньги в чужом кошельке - дурной тон

Комментарием, для тех кто в теме, может послужить следующий пост:



А, по сути можно добавить только афоризм Мао Цзэдуна:
Если человек в своей работе будет руководствоваться лишь побуждениями и не будет интересоваться вопросом о результатах, то он уподобится врачу, который только выписывает рецепты, но которому нет никакого дела до того, сколько людей погибло в результате его лечения.

Закрыть, неа -вот с этого места поподробнее.
Проектировщик обязан соблюдать СНиП, и его личное отношение к кратностям никого не интересует, даже если нет логики, все равно приходится соблюдать и получать с двух сторон от Зака - типа что вы тут со своими нормами все делают офисы без вентиляции и не заморачиваются и от экспертизы, типа Я считаю нужно 40 кубов, а не 60 на человека.
Про рекуператор - Вы пробовали считать например для Москвы срок окупаемости рекуператора, а пробовали проложить по зданию воздуховоды при высоте потолка в чисте 2,9 метра? А когда нет венткамер вообще?
Откуда такие суждения однобокие?
В отопление энергосберегающие решения с диаметрами трубопроводов 15-32 мм как два пальца, а вентиляции так просто не получится.